Nordisti o sudisti?
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Nordisti o sudisti?

Con chi avreste lottato?

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  1. Antonio Gatti
     
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    CITAZIONE
    Come ho già detto i miei studi e la mia tesi vertevano su Napoleone III e mi sono occupato degli Stati Uniti solo marginalmente quando ho trattato la politica di Napoleone in Messico. Sulla guerra civile americana ho letto quel tanto che serviva per superare l'esame di storia contemporanea quindi ne so poco.

    Bene ti assicuro che io sono un appassionato dell'argomento e ho più di 100 libri sul periodo. Non lo dico per vantarmi o per pretendere di avere ragione per partito preso, ma ovviamente per garantirti che non parlo al vento ma a ragione veduta.

    CITAZIONE
    So che era una guerra civile e le guerre civili a seconda di altre guerre sono molto più violente e molto più selvagge (mio nonno combattè nella guerra civile spagnola come ufficiale di collegamento tra i carabinieri reali e la Guardia Civil e nella guerra civile tra il 43 - 45 nella RSI e io da ex auc sono stato in Ex Jugoslavia e molti ragazzi bosniaci mi hanno detto che la soglia di crudeltà ha superato di gran lunga quelle dei titini nel 45).

    Sì benissimo, anch'io ho 2 bisnonni che hanno fatto la Prima Guerra Mondiale e un nonno che ha fatto la Seconda, nonchè 2 zii cha hanno combattuto nella guerra civile, ognuno per parte. La soglia di crudeltà è infatti spesso molto alta, nella Guerra Civile Americana le fonti ci dicono che solo una delle 2 parti ha compiuto atrocità e crimini di guerra.

    CITAZIONE
    Io personalmente ritengo la schiavitù una cosa sbagliata così come lo era il Klan e l'ideologia da esso promulgata

    Allora non puoi essere d'accordo con i Sudisti. Ricordiamo il celebre "Cornerstone Speech" del 21-03-1861, in cui il Vicepresidente confederato Aleck Stephens affermava la "pietra base" su cui poggiava il governo confederato era la schiavitù della razza nera. Questa era l'ideologia dei sudisti.

    CITAZIONE
    Perchè invece di mandare le truppe contro gli indiani non hanno utilizzato le truppe contro il Klan? Perchè solo dal secondo dopoguerra il governo si è mosso? Voglio dire questi facevanmo il comodo loro e a Washington si muovono solo negli anni sessanta?

    E che ci faceva l'esercito contro il Klan? Il KKK era un'organizzazione criminal-mafiosa che si avvaleva dell'omertà e della complicità della popolazione civile di cui faceva parte non era un esercito regolare da sbaragliare in campo aperto.
    Il nostro piantatore usciva la sera, si incappucciava, bruciava un paio di neri e poi se ne tornava a casa a mettere a letto i bambini.
    I nordisti hanno perso centinia di migliaia di vite per liberare i neri, durante il periodo della Ricostruzione tentarono di impiantare usanze civili al Sud, ma il Sud rifiutò e ci volle un altro secolo prima che si civilizzasse del tutto. Ma di questo i nordisti mica ne hanno colpa, la colpa era dell'elite di piantatori che teneva la gente nell'ignoranza e nella povertà.

    CITAZIONE
    Riguardo Custer vorrei dire che se durante l'ultima guerra mondiale l'Italia avesse avuto più generali come Custer, Sherman e Crook le cose sarebbero andate diversamente altro che quegli incapaci che aveva il Regio Esercito.

    Non credo. Qualsiasi generale americano dell'epoca era nettamente inferiore a qualsiasi suo collega europeo. L'America era un contiente profondamente demilitarizzato, non correva rischi di invasione e il suo esercito regolare era perciò formato da 16.000 uomini abituati a piccole guerricciole contro i pellirosse, non certo a scontri epici. I loro ufficiali inoltre erano soprattutto ingegneri, dovevano avere le consocenze necessarie a costruire forti, a aiutare i progetti ferroviari etc...non certo a combattere guerre mondiali, sicchè l'America, stato isolato e pacifico non aveva bisogno di una classe militare efficace. Gli scontri dell'ACW sembrano titanici perchè coinvolgono soggetti dello stesso (scarsissimo) livello, ma in reltà impallidiscono di frotne alle classi militari europee. Infatti ogni Stato europeo era virtualmente suscettibile di invasione da parte della potenza adiacente e quindi era costretto a mantenere uin grande, potente e istruito esercito; c'erano poi le grandi potenze tipo Francia e Prussia che utilizzavano le armi per seguire la loro politica.
    Quindi Custer, Sherman e Crook avrebbero fatto i caporali in qualsiasi esercito europeo. Un conto infatti è guidare un esercito di arruffati coscritti in battaglie confuse e relativamente piccole magari combattute contro poveri pellerossa, un altro conto è guidare gigantesche armate di professionisti contro avversari spietati e determinati.
    Se vuoi comandanti geniali devi rivolgerti a eserciti che hanno sostenuto anni di campagne e pieni di veterani fortissimi. Ad esempio i miei eserciti favoriti, e oggettivamente tra i più forti della storia, sono l'esercito tardo-romano e le armate delle guerre napoleoniche.
     
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  2. Antonio Gatti
     
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    CITAZIONE (Giudice Colt @ 1/11/2006, 07:40)
    Sono curioso e voglio sapere cosa ne pensi di altri uffficiali considerati da tutti dei perdenti, alcuni nomi:ad esempio Mc Dowell,Hooker,Pope,Mc Clellan.

    Tenendo conto di quanto sopra (ovvero che gli ufficiali americani del 1861-65 non valgono i loro colleghi europei) ecco i miei pareri sui suddetti:

    MCCLELLAN=E' comunemente considerato un idiota. Io non condivido *per nulla* questa visione. In genere gli storici (tra cui l'italiano Luraghi) lo demoliscono citando le sue lettere alla moglie e agli amici in cui Little Mac *cazzeggia* parlando di politica e di guerra in termini semi-scherzosi e ovviamente pompando a dismisura le cifre dei nemici da lui affrontati (in effetti non lo faceva apposta: aveva davvero la fobia di essere circondato da orde di sudisti incazzati). Una delle cause scatenanti dell'astio feroce contro McClellan dimostrato da schiere di storici è la sua imbarazzante autobiografia, "McClellan's Own Story", uscita nel 1887, in cui l'autore sembra non aver imparato nulla nel quarto di secolo trascorso dagli eventi narrati. Tuttavia, c'è una spiegazione: l'unica copia manoscritta delle memorie - frutto di una quindicina di anni di lavoro - era andata distrutta nel 1881 in un incendio. Mac, paziente e meticoloso, aveva prontamente ricominciato a scrivere dalla prima pagina, ma alla sua morte (1885) ben poco era stato fatto.
    Scrive Sears, nella sua bio di Mac:

    "It is known now that in fact poor McClellan was betrayed by his literary executor, William C. Prime. Wartime editor of the rabidly pro-McClellan New York Journal of Commerce, Prime let his partisanship and his devotion to the general run away with him in seeing into print McClellan's side of the story. The general had left not even half a manuscript, with much of that only in early draft form and undergoing revision at the time of his sudden death. Prime took this as it was, undid some of the revisions, and patched together the balance of the book from McClellan writings that went back twenty years and more, much of it from the 1864 Report. Not content with this hodgepodge, he then added excerpts from some 250 of McClellan's wartime letters to his wife. In these letters to Ellen it had been the general's habit to pour out his innermost feelings and opinions in unbridled fashion; at their publication McClellan surely turned over in his grave."

    Insomma, Mac fu un "intercettato" ante litteram. In realtà egli era uno dei pochi militari "all'europea" della guerra con un forte senso della disciplina e un enorme carisma (fu il generale più amato della guerra dai suoi soldati). Ereditò dal McDowell una massa di compagnoni armati dis chioppo e li trasformò nell'Army of the Potomac. Era un grande organizzatore e un abile stratega: il piano per la Campagna Peninsulare a priori non è stata affatto una cattiva idea; certamente, migliore che non la serie di bagni di sangue del 1864 (Wilderness-Spotsylvania-Cold Harbour) fatti da Grant *per arrivare esattamente nello stesso punto*. Ma ovviamente Grant è un genio, Mac un cretino. Egli avrebbe però fortissimamente voluto portarsi dietro ogni singolo soldato nei paraggi, mentre Lincoln pretendeva una ricca guardia a Washington- ed essendo quello più in alto, la sua parola era legge. Oggi è facile vedere i numeri contrapposti e sparare sentenze, ma agli occhi di Mac questa era solo follia, mandarlo in battaglia con un braccio legato dietro la schiena. Progressivamente è diventato sempre più paranoico, sempre più convinto che in alto lo odiavano e volevano vederlo fallire, e sempre meno disposto a correre rischi. Ecco la campagna dei Sette Giorni dove vinse tutti gli ingaggi tattici (tranne uno, Gaine's Mill) ma ritirò la sua armata, malgrado non fosse praticamente mai stata battuta. Insomam il deteriorarsi dei rapporti McClellan-Lincoln fu causa della sua rovina.

    HOOKER=odiatissimo dai suoi colleghi (in gran parte perchè intratteneva signorine allegre *senza nasconderlo*. Avesse fatto finta di niente, nulla da dire; ma il suo sbandierare al mondo la sua gioia di vivere era in qualche modo insopportabile. Notare che era scapolo, per cui non si tratta di solidarietà verso una moglie tradita - semplice fastidio per uno fuori dal coro: l'America dell'epoca era estremamente pia, ed i liberi pensatori venivano guardati con sospetto, si arrivava a casi di puro fanatismo religioso come per esempio Stonewall Jackson).
    Come ufficiale non era male, ma era anche più sfigato di Paperino. A Chancellorsville una ferita alla testa lo mette fuori combattimento proprio mentre la battaglia raggiunge il suo climax. Dopo Chancellorsville nessuno aveva più fiducia in lui e il ricambio era inevitabile.

    POPE=niente da dire su costui: fatto generale per motivi politici diede pessima prova di sè anche se in fondo ce n'erano di peggio da entrmabe le parti (Joe Johnston, Siegel, etc..)

    MCDOWELL=un altro concorrente del concorso "Premio Sfiga". Un buon uffciale ma è pazzesco constatare come *mai* nulla gli andasse per il verso giusto causa una sfiga davvero omerica.
    A Bull Run il suo piano era sulla carta molto buono audace, garantiva rischi ma prometteva un grosso successo se le cose fossero andate bene; i sudisti, da parte loro, collaborarono abbastanza, continuando a tenere gli occhi sbarrati sul loro fianco destro. In effetti, pensavano ad attaccare.
    Il problema è che la grande manovra aggirante di McDowell era semplicemente troppo per le truppe (e per i quadri) che dovevano effettuarla; ci furono ritardi, confusione, poca elasticità, poco controllo generale, etc. [la cosa è valida per ENTRAMBE le parti - il piano di attacco sudista, con una ampia manovra aggirante pure lui, aveva le stesse ottime probabilità di finire in confusione generale].
    Da rimarcare come in America all'epoca NESSUNO avesse mai guidato in battaglia un esercito delle dimensioni di quello di McDowell; neanche Washington aveva mai maneggiato questi numeri sul campo. Dei viventi, solo Scott e Wool(entrambi ancora in servizio pur se ben più che anzianotti) avevano guidato reparti di una certa dimensione, Scott arrivando a 14.000 (in larga maggioranza regolari, con pochi volontari). McDowell ne aveva da gestire più del doppio, ed in larga maggioranza volontari.











     
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    "[...]at their publication McClellan surely turned over in his grave."

    E ci credo :lollerrimo: !
     
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  4. rubio
     
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    La maggior parte delle mie pubblicazioni riguardano il fascismo e la Repubblica Sociale Italiana in vista di una tesi di laurea che avrei voluto fare ma che non mi venne data ma mi diedero un altro argomento ma si sa che alla Sapienza è quasi impossibile scegliersi un argomento per la tesi.

    Io ho scelto il sud per il lato romantico.


    Io credo che sarebbe bastato un maggior controllo poliziesco con fermi, perquisizioni e requisizioni e internamento dei capi dell'organizzazione.

    I generali come Crook, Custer e lo stesso Lee fino a Patton sono però uomini che hanno sempre rischiato in prima persona accettando le innovazioni che il nuovo modo di combattere si presentava loro. I nostri generali da Badoglio a Graziani a Roatta erano una massa di incapaci raccomandati (e ti assicuro che a settanta anni di distanza l'esercito italiano non è cambiato) rimasti ancorati alle teorie della prima guerra mondiale.

    Gli eserciti che ho sempre ammirato sono: i legionari romani, l'esercito dei parti, i cavalieri mongoli le compagnie di ventura del Rinascimento, i conquistadores spagnoli l'esercito britannico, la legione straniera francese, l'esercito britannico, il Tercio Spagnolo (la Legione straniera spagnola), i paracadutisti tedeschi, la X Mas della RSI, i Gruppi di combattimento del Regno del Sud, i comandos portoghesi e i Selous Scout rhodesiani.
     
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  5. Antonio Gatti
     
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    CITAZIONE (rubio @ 1/11/2006, 16:55)
    Io credo che sarebbe bastato un maggior controllo poliziesco con fermi, perquisizioni e requisizioni e internamento dei capi dell'organizzazione.

    I generali come Crook, Custer e lo stesso Lee fino a Patton sono però uomini che hanno sempre rischiato in prima persona accettando le innovazioni che il nuovo modo di combattere si presentava loro. I nostri generali da Badoglio a Graziani a Roatta erano una massa di incapaci raccomandati (e ti assicuro che a settanta anni di distanza l'esercito italiano non è cambiato) rimasti ancorati alle teorie della prima guerra mondiale.

    Gli eserciti che ho sempre ammirato sono: i legionari romani, l'esercito dei parti, i cavalieri mongoli le compagnie di ventura del Rinascimento, i conquistadores spagnoli l'esercito britannico, la legione straniera francese, l'esercito britannico, il Tercio Spagnolo (la Legione straniera spagnola), i paracadutisti tedeschi, la X Mas della RSI, i Gruppi di combattimento del Regno del Sud, i comandos portoghesi e i Selous Scout rhodesiani.

    CITAZIONE
    Io ho scelto il sud per il lato romantico.

    Evidentemente abbiamo motivazioni diverse. Io scelgo la storia.
    Comunque ti assicuro che il Sud davvero non aveva nulla di romantico. Se vuoi posso consigliarti qualche bel libro sull'argomento.

    CITAZIONE
    I generali come Crook, Custer e lo stesso Lee fino a Patton sono però uomini che hanno sempre rischiato in prima persona accettando le innovazioni che il nuovo modo di combattere si presentava loro.

    Vero.

    CITAZIONE
    I nostri generali da Badoglio a Graziani a Roatta erano una massa di incapaci raccomandati (e ti assicuro che a settanta anni di distanza l'esercito italiano non è cambiato) rimasti ancorati alle teorie della prima guerra mondiale.

    Vero, ma avrebbero cmq imparato poco dagli americani.

    CITAZIONE
    Gli eserciti che ho sempre ammirato sono: i legionari romani, l'esercito dei parti, i cavalieri mongoli le compagnie di ventura del Rinascimento, i conquistadores spagnoli l'esercito britannico, la legione straniera francese, l'esercito britannico, il Tercio Spagnolo (la Legione straniera spagnola), i paracadutisti tedeschi, la X Mas della RSI, i Gruppi di combattimento del Regno del Sud, i comandos portoghesi e i Selous Scout rhodesiani.

    Bene conosco al 100% le battaglie romane, ma ti avviso che ammiro molto di più l'Impero della repubblichetta. Ovviamente in Italia gli Imperi non godono di molta pubblicità da parte del marketing perciò ovviamente una banalissima vittoria contro un esercito di poveracci (Pidna) è molto più conosciuta delle grandi guerre mondiali del Tardo Impero. Perciò io ammiro di più l'esercito romano del III e IV secolo, l'esercito romano più micidiale che combatte e vince le guerre più difficili.
    Apprezzo in genere anche i Persiani, ma più i Sassanidi dei Parthi arsacidi. Anche i Tercios spagnoli mi sono simpatici.
    Non apprezzo invece l'esercito britannico e le truppe coloniali in genere. Preferisco le grandi guerre in cui si decidono i destini del mondo perciò le mie battaglie preferite sono Ponte Milvio, Mursa, Walmy, Jena-Aurestadt, Lipsia 1813 etc... e non trovo molto fascino nello sparare a poveri Zulu armati di lancia.
     
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  6. Giudice Colt
     
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    CITAZIONE (Antonio Gatti @ 1/11/2006, 16:01)
    Tenendo conto di quanto sopra (ovvero che gli ufficiali americani del 1861-65 non valgono i loro colleghi europei) ecco i miei pareri sui suddetti:

    MCCLELLAN=E' comunemente considerato un idiota. Io non condivido *per nulla* questa visione. In genere gli storici (tra cui l'italiano Luraghi) lo demoliscono citando le sue lettere alla moglie e agli amici in cui Little Mac *cazzeggia* parlando di politica e di guerra in termini semi-scherzosi e ovviamente pompando a dismisura le cifre dei nemici da lui affrontati (in effetti non lo faceva apposta: aveva davvero la fobia di essere circondato da orde di sudisti incazzati). Una delle cause scatenanti dell'astio feroce contro McClellan dimostrato da schiere di storici è la sua imbarazzante autobiografia, "McClellan's Own Story", uscita nel 1887, in cui l'autore sembra non aver imparato nulla nel quarto di secolo trascorso dagli eventi narrati. Tuttavia, c'è una spiegazione: l'unica copia manoscritta delle memorie - frutto di una quindicina di anni di lavoro - era andata distrutta nel 1881 in un incendio. Mac, paziente e meticoloso, aveva prontamente ricominciato a scrivere dalla prima pagina, ma alla sua morte (1885) ben poco era stato fatto.
    Scrive Sears, nella sua bio di Mac:

    "It is known now that in fact poor McClellan was betrayed by his literary executor, William C. Prime. Wartime editor of the rabidly pro-McClellan New York Journal of Commerce, Prime let his partisanship and his devotion to the general run away with him in seeing into print McClellan's side of the story. The general had left not even half a manuscript, with much of that only in early draft form and undergoing revision at the time of his sudden death. Prime took this as it was, undid some of the revisions, and patched together the balance of the book from McClellan writings that went back twenty years and more, much of it from the 1864 Report. Not content with this hodgepodge, he then added excerpts from some 250 of McClellan's wartime letters to his wife. In these letters to Ellen it had been the general's habit to pour out his innermost feelings and opinions in unbridled fashion; at their publication McClellan surely turned over in his grave."

    Insomma, Mac fu un "intercettato" ante litteram. In realtà egli era uno dei pochi militari "all'europea" della guerra con un forte senso della disciplina e un enorme carisma (fu il generale più amato della guerra dai suoi soldati). Ereditò dal McDowell una massa di compagnoni armati dis chioppo e li trasformò nell'Army of the Potomac. Era un grande organizzatore e un abile stratega: il piano per la Campagna Peninsulare a priori non è stata affatto una cattiva idea; certamente, migliore che non la serie di bagni di sangue del 1864 (Wilderness-Spotsylvania-Cold Harbour) fatti da Grant *per arrivare esattamente nello stesso punto*. Ma ovviamente Grant è un genio, Mac un cretino. Egli avrebbe però fortissimamente voluto portarsi dietro ogni singolo soldato nei paraggi, mentre Lincoln pretendeva una ricca guardia a Washington- ed essendo quello più in alto, la sua parola era legge. Oggi è facile vedere i numeri contrapposti e sparare sentenze, ma agli occhi di Mac questa era solo follia, mandarlo in battaglia con un braccio legato dietro la schiena. Progressivamente è diventato sempre più paranoico, sempre più convinto che in alto lo odiavano e volevano vederlo fallire, e sempre meno disposto a correre rischi. Ecco la campagna dei Sette Giorni dove vinse tutti gli ingaggi tattici (tranne uno, Gaine's Mill) ma ritirò la sua armata, malgrado non fosse praticamente mai stata battuta. Insomam il deteriorarsi dei rapporti McClellan-Lincoln fu causa della sua rovina.

    HOOKER=odiatissimo dai suoi colleghi (in gran parte perchè intratteneva signorine allegre *senza nasconderlo*. Avesse fatto finta di niente, nulla da dire; ma il suo sbandierare al mondo la sua gioia di vivere era in qualche modo insopportabile. Notare che era scapolo, per cui non si tratta di solidarietà verso una moglie tradita - semplice fastidio per uno fuori dal coro: l'America dell'epoca era estremamente pia, ed i liberi pensatori venivano guardati con sospetto, si arrivava a casi di puro fanatismo religioso come per esempio Stonewall Jackson).
    Come ufficiale non era male, ma era anche più sfigato di Paperino. A Chancellorsville una ferita alla testa lo mette fuori combattimento proprio mentre la battaglia raggiunge il suo climax. Dopo Chancellorsville nessuno aveva più fiducia in lui e il ricambio era inevitabile.

    POPE=niente da dire su costui: fatto generale per motivi politici diede pessima prova di sè anche se in fondo ce n'erano di peggio da entrmabe le parti (Joe Johnston, Siegel, etc..)

    MCDOWELL=un altro concorrente del concorso "Premio Sfiga". Un buon uffciale ma è pazzesco constatare come *mai* nulla gli andasse per il verso giusto causa una sfiga davvero omerica.
    A Bull Run il suo piano era sulla carta molto buono audace, garantiva rischi ma prometteva un grosso successo se le cose fossero andate bene; i sudisti, da parte loro, collaborarono abbastanza, continuando a tenere gli occhi sbarrati sul loro fianco destro. In effetti, pensavano ad attaccare.
    Il problema è che la grande manovra aggirante di McDowell era semplicemente troppo per le truppe (e per i quadri) che dovevano effettuarla; ci furono ritardi, confusione, poca elasticità, poco controllo generale, etc. [la cosa è valida per ENTRAMBE le parti - il piano di attacco sudista, con una ampia manovra aggirante pure lui, aveva le stesse ottime probabilità di finire in confusione generale].
    Da rimarcare come in America all'epoca NESSUNO avesse mai guidato in battaglia un esercito delle dimensioni di quello di McDowell; neanche Washington aveva mai maneggiato questi numeri sul campo. Dei viventi, solo Scott e Wool(entrambi ancora in servizio pur se ben più che anzianotti) avevano guidato reparti di una certa dimensione, Scott arrivando a 14.000 (in larga maggioranza regolari, con pochi volontari). McDowell ne aveva da gestire più del doppio, ed in larga maggioranza volontari.

    Grazie mille Antonio per avermi fatto conoscere qualcosa di più su questi ufficiali!
     
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  7. rubio
     
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    Veramente a Isandhlawana gli zulu fecero strage
     
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  8. Antonio Gatti
     
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    CITAZIONE (rubio @ 1/11/2006, 17:53)
    Veramente a Isandhlawana gli zulu fecero strage

    Insomma, un esercito che le può prendere pure dagli Zulu. Grazie, non fa per me.
    Come detto preferisco le grandi battaglie tra eserciti comandati da personaggi intelligenti e di carattere: in questo senso la mia battaglia preferita, Lipsia 1813, è indicativa.
    Tornando in tema ecco il mio elenco dei generali preferiti della Guerra Civile:

    -Thomas J. "Stonewall" Jackson (Sud)
    -William S. Rosencrans (Nord)
    -Nathan B. Forrest (Sud)
    -Robert E. Lee (Sud)
    -William T. Sherman (Nord)
    -George A. Custer (nord)

    Questi per me i migliori (o i meno peggio,s e vogliamo). I peggiori invece:

    -Joseph E. Johnston (Sud)
    -Franz Siegel (Nord)
    -Leonidas Polk (Sud)
    -John Breckinridge (Sud)
    -Rooney Lee (Sud)
     
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97 replies since 14/3/2006, 15:35   6681 views
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